清宮戲中的歷史人物
作者：吳兆路
文章來源：世紀大講堂
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主持人：各位好，歡迎走進「大紅鷹世紀大講堂」，這裡是思想的盛宴，這裡是學術的殿堂。曾經有一段時間，每天晚上我打開電視無論怎麼樣去轉換頻道，似乎總是能看到清朝的那根大辮子滿天地在飛。難怪會有人說在電視節目當中最火的就是電視劇，在電視劇當中最火的就是古裝劇，而在古裝劇當中最受歡迎的一定是清宮戲。所以我也一直在想，為什麼清宮戲在中國的老百姓當中會這麼的受歡迎，似乎沒有那根大辮子，電視劇就不是電視劇了。而今天的大講堂，我們就請來了這樣一位教授，我想通過他的演講，也許會給我們這個問題帶來一些答案，非常歡迎復旦大學中國古代文學研究中心的吳兆路教授，您好！
吳兆路簡歷
吳兆路，復旦大學中國古代文學研究中心教授。主要從事中國古代文論、古代文學方面的研究工作，尤長於清代乾嘉時期文學和學術思潮方面的研究。主要學術專著有《性靈派研究》、《中國性靈文學思想研究》等，在國內外權威和核心期刊發表近40篇學術論文。
主持人：謝謝吳教授，請坐！從您的簡歷當中我們看到，無論是大學本科、碩士，還是到後來的博士，您一直學的都是古代文學專業，不知道那段時間您是不是就像我們所想像的那種文學青年？
吳兆路：我是非常喜歡中國古典文學，所以從大學的時候寫學士論文，一直到後來碩士論文、博士論文全部都是古代文學，而且是偏重於明、清這一段時間的。
主持人：那一段時間的中國古代文學為什麼會這麼吸引您？
吳兆路：我也是在一個偶然的機會，當然因為我是出生在山東梁山嘛，是《水滸傳》的故鄉。所以有一次《水滸傳》研究會特意邀請我去參加一個會議，當時是因為我在上大學的時候寫過一篇關於《水泊梁山考》，是有關《水滸傳》方面的一篇論文，後來被我的大學老師齊玉昆教授發現，他感覺寫得非常好，希望我能夠參加這個會，所以他那個會議，我作為一個特邀的，當時還是在大學的一個學生，去參加了這麼一個學術會議，在湖北。
主持人：這麼多年和中國古代文學相隨相伴，在所有的中國古代文學的作品當中，您最喜歡的是什麼作品？在所有的中國古代的文人當中您最欣賞的是誰？
吳兆路：古代文學當然是豐富多彩了，從先秦、兩漢一直到清代，每一個時代它都有每個時代的文學名著。當然我最早接觸的文學是《水滸傳》，但後來呢，視線有點轉移，逐漸地向清代的像《紅樓夢》，包括清代的一些詩文方面的一些作家轉移，尤其是對過去以往被所謂定評的一些作家，我開始細心進行研究他們。因為我並不太囿於別人的一些說法，而相信別人的一些成見，更多地想獨立地思考研究一些問題。所以後來，逐漸對像紀曉嵐、像沈德潛、包括袁枚，還有像金聖歎這些人產生興趣。應該說清代最早的，我研究的是金聖歎的，當時也是80年代，我也是寫《金聖歎評傳》最早的。
主持人：這也是您為什麼後來開始慢慢地關注這麼多的清宮戲？
吳兆路：對，因為研究金聖歎以後，逐步地向後面延伸。因為我的博士論文，當時做的就是性靈派。後來我在到北京大學去做博士後的時候，我的老師也說，你這個清代應該繼續地去研究下去，尤其是清代的袁枚。後來當我研究袁枚的過程中就發現在同時代的很多的作家值得我們去探討，比如說像紀曉嵐，包括像沈德潛，包括再早一點的，像納蘭性德，像這些人我越來越關注他們，越來越喜歡他們。
主持人：那我想對於清宮戲當中的歷史人物，您應該是非常地瞭解，所以下面就請您進入今天的主題演講「清宮戲中的歷史人物」。
吳兆路：好，謝謝。這個清宮戲，我感覺應該先給它這樣一個界定，就是說它不是指的戲劇舞台上的戲劇，而是電視劇。從嚴格意義上來講，更多是一種清宮劇，有關清宮的電視劇。當然現在當我們每天打開電視機的時候，迎面而來的，可以說是佔據半壁江山的多半都是清代的電視劇，有關清代歷史故事或者歷史人物的一些電視劇。當然這些歷史故事，這些歷史人物，有的電視劇我還是非常喜歡的，當然有一些也不敢給予太多的恭維。
總的來講，有些它是符合歷史的，或者它有些歷史的影子，但是有一些它是和歷史不搭界的，甚至說涉及很少。所以在這個過程中，我感覺像這些清代的歷史劇，有的它不能夠完全用歷史劇這個標籤給它貼上，有些它完全是娛樂性的，包括像《宰相劉羅鍋》，包括像《鐵齒銅牙紀曉嵐》，因為這裡面有很多東西它和歷史是無涉的，沒有關係的，甚至是，完全是創作者他自己匠心獨造的。雖然這個人物是存在的，但是在很多的故事情節，並不太符合歷史的真實。
包括像《康熙王朝》，像《雍正王朝》，這兩部所謂的歷史劇，這都是非常受到人們的歡迎的。根據我看到網上調查，像當年《康熙王朝》在播出的時候，差不多是認為很好的大概佔到80％，就是人們都非常喜歡這個《康熙王朝》。因為這裡面場面非常大，而且在很大的程度上，它是有它的歷史作為一個鋪墊，所以它還是應該值得肯定的，而且它藝術性也是非常高。但是這些東西呢，我們說在看那些歷史劇的時候，也不要完全地相信它，就是真實的，就是歷史的，它很多東西並不一定的。比如說像孝莊皇后，她就說，「我孝莊怎麼怎麼樣」。其實這也是一個歷史的錯誤，歷史的常識性的一個錯誤了，因為孝莊是後來死了以後，康熙給她的一個謚號，給她追封的。所以她本人在世的時候，她不可能稱自己「我孝莊怎麼怎麼樣」。
當然對康熙這個皇帝本人的這種高大的形象的塑造，當然人們很欣賞。其實我們說康熙皇帝，他是有功績，但是也是有很多過失的。因為大家如果稍微懂一點清朝歷史的話，在康熙年間，在康熙的前期呀，相對來講它還是一個比較靠武功來打天下的，包括平三藩、平吳三桂，包括西北，包括整個的邊疆，他都是動了很大的武力去征伐的。當然屠殺的很多都是一些平民，甚至一些少數民族，包括他在思想領域的統治，也是非常地嚴酷的。這一點我們在《康熙王朝》裡面一點都看不到，當然編電視劇，他有他的一些創作的意圖了。比如說他要表現康熙所謂的千古一帝。他的豐功偉績，無可厚非了，但是如果作為一個瞭解歷史的人來講，尤其對我們年輕人，如果想瞭解歷史的話，一定不能僅看電視劇，一定要看歷史的書籍。
《雍正王朝》本身它也是歌頌的比較多，來歌頌帝王的比較多，這個東西比較多一點。實際上他也是一個真正的很苛刻的、很殘酷的一個君王。當然他在任期間，為乾隆時期的興盛做了一些鋪墊，打下了一定的基礎。但是他在世的時候，他採取的一些措施呢，實際上都是非常地嚴酷的，包括他濫殺無辜，包括大興文字獄，可以說是從雍正年間開始的。
所以對這些歷史劇，我感覺還是應該有一個正確的看法，所以我不太同意通稱之為「歷史劇」，當然從《康熙王朝》、《雍正王朝》它的思想標準都很高的，但是我有點擔心，我總感覺這些電視劇有可能把一些觀眾引向另外一個方面，就是人們感覺這個歷史的發展，就是靠這些帝王，就是靠帝王將相。所以這裡面呢，當然有它深層次的原因，待會兒我可以再進一步地分析，但是我總感覺對歷史有一些誤讀，所以我們應該更加客觀地，或者作為一般的讀者，尤其是我們大學生來講，更多地應該關注真正的歷史，而不要完全相信這些所謂的歷史劇，不要為那些打打鬧鬧、熱熱鬧鬧的場面所迷惑，很多東西要通過現象來看到它的本質。
實際上像乾隆皇帝也是這樣的。乾隆皇帝他好像是十全老人，是一個附庸風雅的皇帝。但實際上他有很多的過失，包括他是非常封閉的，他在他的諭旨裡面明確地就說，和外國人盡量地少接觸，包括禁運、禁海。所以這個皇帝有時候，他有他的局限性的，我們應該歷史地、客觀地、公正地去對待這些歷史上的帝王將相。所以這些歷史劇，我總感覺他們打著歷史劇的旗號，去給它貼上歷史劇的標籤，還是有一些問題的。
所以前一段時間我就看到一篇文章，魏明倫先生他就提出，現在應該是「掃皇」的時代了，當然這個「皇」就是皇帝了，應該是不要整天就帝王將相，為他們來歌功頌德，其實帝王將相，他都有為他的政治集團，為他們的利益考慮。尤其是清朝，它是一個滿族統治中原的朝代，所以有它們的歷史局限性。
吳兆路：在談到這些歷史劇的時候，這裡面還有一些歷史人物值得關注。包括像歷史上的紀曉嵐，像劉墉劉羅鍋、和珅等，《鐵齒銅牙紀曉嵐》大家都非常喜歡看，其實我們現在所看到的《鐵齒銅牙紀曉嵐》呢，它的歷史的成分是非常少的。大家都看到整天就是乾隆皇帝和和珅、和紀曉嵐他們三個人在台上串來串去。實際上呢，他們三個人在一起的機會也並不是很多的，因為什麼呢？乾隆皇帝作為一代天子，他不可能整天地「微服私訪」啊，像康熙微服私訪啊，其實不可能的，他更多時間還是在宮廷裡面的。
那麼作為紀曉嵐呢，他作為一個文人，他是在乾隆十九年中進士，而且當時應該說是考得相當不錯，像劉墉就更不用說了，劉墉是乾隆十六年的進士，當時他是考在前十名裡面的，據說是考在二甲二名，大概都是前十名裡面的，本來是可以做狀元的，後面就是因為乾隆皇帝不太喜歡他，有一點駝背，當然也駝得不是很厲害。
實際上這個劉羅鍋本身，他本身並不是說我們現在講的「宰相劉羅鍋」。他開始的時候並不是羅鍋的，並不是駝背的，他就是因為後來年紀大了，人在年紀大了以後他是有一點駝背，可能腰脊椎發生變形了，日夜操勞，最後有一點駝背，其實他年輕的時候並不是一個駝背的，這是有好多人寫過文章了，如果大家稍微注意一下，就會知道這個問題。所以《宰相劉羅鍋》，這個羅鍋本身是後來形成的，年紀大了有點駝背的意思，還有一點糾正一下，宰相這個說法，宰相在明清時候是沒有這個說法的，尤其是清代，清代根本就沒有宰相這個說法的，就是把這個大學士相當於宰相的這個地位。
他是做過東林閣的大學士，大概相當於部長級的幹部吧，後來當然是教太子，所以地位比較高了，再加上他的父親的原因，他父親是作為乾隆年間的一個大臣，受到乾隆皇帝的格外恩寵的這麼一個大臣，是剛正廉潔的這麼一個文人。所以這個劉墉，他還是地位非常高的，他比紀曉嵐大四歲，在這個過程中呢，他們兩個人的關係確實很好。為什麼呢？紀曉嵐他當時發跡和劉家是有關係的。因為紀曉嵐當年他在考舉人的時候，當時是會試第一名，相當於是省裡面的第一名。這個和劉墉的父親劉統勳有關係，當時做主考官的就是劉統勳和阿克敦。那麼阿克敦和劉統勳一看他寫的文章，就把他提拔為第一名，非常欣賞他的才華，而且紀曉嵐當年也是很得志的，曾經寫過很多詩，來表達他當時的自名得意。
後來接著他第二年去考進士，沒有考取，對他來講是有一點小小的打擊，因為他父親當時在京城做官嘛。所以後來他就在京城裡面在他父親那裡就住下來了，在京城的時候認識了很多的朋友，包括像盧文弨，像錢大昕這些著名的漢學家，結識了漢學界的很多的著名的人物。
紀曉嵐他中進士的時候是乾隆十六年了，也就是到了31歲的時候中進士。中了進士以後，充當翰林院。進了翰林院以後，當然乾隆皇帝對他的才華還是很賞識的，到了翰林院以後，後來就到外地去做官，到順天、到福建等等很多地方去做主考官。後來在乾隆三十三年的六月的時候，發生了一件對他來講不幸的事情，這件不幸的事情是源起於，根據《清實錄》裡面記載，這一年，有人告發兩淮的鹽政盧見曾有貪污營私的行為，有人告發他，告發以後乾隆皇帝很生氣，馬上派人去查抄這個事情。當然在《清實錄》裡面記載比較簡單，查抄以後是一無所獲。這個事使得乾隆皇帝非常地震怒。當然在《清朝野史大觀》第六卷裡面記載得就比較詳細了，也更加生動，更加有趣。它就說，當年有人告發了盧見曾以後呢，乾隆皇帝就派人去查抄他，這時候紀曉嵐知道這個事情了，知道以後怎麼辦呢？他想通知盧家，為什麼呢？他跟盧家有一種姻親關係，盧見曾的孫子是他的女婿，因為這種姻親關係呢，當然他要想方設法去通知盧家。那麼在通知的過程中呢，他又不敢給別人留下把柄，所以想來想去，不愧是紀曉嵐呀，聰明絕頂，所以他就拿出來一個信封，裡面裝了一把茶葉、一把鹽封上，裡外一個字都沒寫，然後就派人送去了。所以這個盧見曾看到以後，開始是不解其中的原因了，為什麼？是什麼意思呢？後來恍然大悟，原來這裡面可能是隱喻著「鹽案虧空查封」的意思。鹽案虧空查封，古代的時候國家就是靠鹽的稅收，還有茶葉。鹽案虧空查封，所以這個時候盧見曾馬上轉移資產，所有的人都走掉了，資產全部轉移了。
乾隆皇帝派人去查抄的時候呢，確實是一無所獲。甚至他們講，根據那個《清朝野史大觀》裡面講，甚至連一件像樣的衣服都沒有查到。乾隆皇帝知道了這個事件以後，非常地震怒，他說為什麼呢？責令劉統勳去查這件事情，所以劉統勳查來查去，他是一個非常剛正不阿的人，雖然紀曉嵐是他的學生，但是在這件事情他是毫不留情的，所以查來查去，最後他得出的結論是「紀昀實漏言之人也」，跟紀曉嵐有關係。所以這樣的話，紀曉嵐厄運就來了。乾隆皇帝革去他所有的官職，然後把他發配到新疆烏魯木齊去充軍，這是在乾隆三十三年的時候，那麼乾隆三十三年的年底發配到新疆去的，一直到乾隆三十五年六月的時候才回來，大概是經過兩年半左右的時間回到京成。
在這個過程中，在這兩年半的時間裡面，其實對紀曉嵐的人生影響是非常大的。那麼在這個過程中，不僅他的大兒子死掉了，夭折了，而且還有他剛剛回到北京的時候，他的一個愛妾叫郭彩符也死掉了，郭彩符當時是他最喜歡的一個女子。在他的《閱微草堂筆記》裡面有很多地方都提到郭彩符，對他的打擊是非常大的。所以我們也不隱諱，紀曉嵐他確確實實也是一個非常好色的一個人，在他身邊至少有四五個小妾，有名有姓的。而且乾隆皇帝經常賞賜給他，編撰《四庫全書》有功，就賞賜個宮女，實際上就是伺候他的。所以這些東西都反映出紀曉嵐如果從全面來講呢，他有他的優點，很聰明，而且編撰《四庫全書》。但是他也直言不諱的，他是好色的。大家去看他的集子，包括他給他堂哥寫的「墓誌銘」裡面，他堂哥是一生無二室，意思是說一直很忠誠於他的嫂子，但是他做不到這一點，他確實是很直言不諱，他就說他是很好色的，確確實實是這樣的。
那麼這個紀曉嵐從新疆回來以後，他本來是不想再去做官了，他想隱退。但是，他從小受的教育，那種傳統的儒家思想的教育，最後使他的那種積極進取心戰勝了他那隱退的想法，最後還是出來做了官。而且就在乾隆三十七年年底的時候，一項浩大的文化工程開始了，也就是所謂的編撰《四庫全書》。在編撰《四庫全書》的時候，大家知道，實際上紀曉嵐他是作為一個總撰官，就相當於現在一個總編輯。當然他上面還有很多人了，最高的統帥就是乾隆了，乾隆是經常過問的。
民間也有很多傳說，說乾隆皇帝三天兩頭就跑到四庫館裡面來看，而且有一天汗流浹背的紀曉嵐忽然間看到皇帝來了，因為他沒有穿衣服，趕快就躲到桌子底下去了。這是民間的，在野史裡面記載的。趕快躲到桌子底下去了，這個時候乾隆皇帝也知道他在桌子底下，最後就裝著沒看見走了。但是後來呢，他就問別人，是不是老頭子走了？後來這個事情，正好當時和珅跟著，他就以這個來羅織他的罪名，你為什麼敢稱乾隆皇帝是個「老頭子」？他就讓他解釋嘛，野史裡面當然說的是有聲有色的。他說為什麼稱他老頭子，讓他當場解釋出來，他說，當然「老」，萬壽無疆則為老；「頭」當然是萬民之首則為頭；「子」昊天之子之為子，昊天之子，你是上帝的兒子、皇帝。他解釋得非常地圓滿，所以這個乾隆皇帝非常得喜歡他。這一點也是他及時地從烏魯木齊被召回來的重要原因之一。
吳兆路：從紀曉嵐身上我們更能夠看出在乾隆時期文化的一般特點，代表了乾隆時期一般文人的一些典型。所以紀曉嵐，當然他是深受乾隆皇帝的喜歡了，但實際上，他和和珅比起來，那麼和珅是整天地侍奉在左右的，甚至乾隆皇帝這麼一咳嗽，和珅馬上拿個痰盂來，本來這應該是太監或者其他那些侍女做的事情，他都親自去做。和珅他確實是八面玲瓏的一個人，要不然他不會後來做到那麼顯赫的地位。根據史料記載和珅是沒有中進士，也沒有中舉人，他開始就是作為一般的警衛，一般的作為宮廷裡面的一個小人物，但後來是扶搖直上，像坐直升飛機上來的，上得非常快。從乾隆四十年發跡，一直到嘉慶三年這二十三年的時間裡邊，基本上他都是每年都有變換、陞官這種機會，所以基本上在朝廷裡面的所有的官職，和珅都經歷過，所以紀曉嵐是無法和他相比的，可以說不在一個層面上，絕對也不像電視劇裡面整天他們三個人逗來逗去，不可能的。
這是歷史上的真實的東西，紀曉嵐他只是作為一個學官，相當於一個文化部長，或者文化方面的一個學術的巨匠，或者一個學術帶頭人，相當於我們現在的國學大師，像季羨林先生這樣的人。他屬於這樣一類的人，但是他從地位上來講，從政治上來講，他絕對是和和珅沒法相比的，甚至和劉墉劉羅鍋也是沒法相比的，他沒有劉墉的地位高，這是歷史的真實。
當然我們說紀曉嵐呢，他在編撰《四庫全書》的時候，確實是傾注了十年的心血，《四庫全書》應該說是他的功績。但是《四庫全書》在編撰的時候呢，其實他還受制於和珅的約束，那麼和珅是作為總裁，而且正總裁，這是乾隆皇帝給他封的官銜，而紀曉嵐也只是作為一個總撰官，當然總撰官還不只他一個人了，還有陸錫熊，當然陸錫熊後來死得早，死了以後就全靠紀曉嵐了，像《四庫全書總目提要》，這個《四庫全書總目提要》是非常有學術價值的一部書了，尤其是集部的東西，多半都是紀曉嵐一手刪訂的，它體現了紀曉嵐的學術思想。
但是他總的來講，他和和珅還是沒法相比的，因為和珅確實是從政治上、經濟上，尤其到了乾隆晚期，經濟大權也是被他一人獨攬，連司法方面全部都歸他管，吏部尚書他也做過，所有的官他都做遍了，所以和珅的地位到後來基本上是僅次於乾隆皇帝，軍機大臣，這個就是第二把手，國家的第二把手，地位是非常高了。甚至到後來像乾隆皇帝年老了以後，80多歲了，耳朵也不好使，實際上嘉慶登基之後呢，很多還是乾隆皇帝來統治的。因為很多場合下，最後都是要經過乾隆皇帝的批准、允准才可以做的，所以嘉慶皇帝實際上，在某種意義上他是一個傀儡，那麼在這個過程中傳達諭旨的是誰呢？就是和珅，連嘉慶皇帝都無權接近乾隆皇帝。所以為什麼嘉慶皇帝對和珅恨之入骨，就是因為他在政三年期間，嘉慶三年時間裡面呢，他實際上是沒有任何的權力的，但是嘉慶皇帝也是城府很深的一個人，他在這三年裡面呢，他是忍氣吞聲，沒有露出一點風聲對和珅有意見，一直到乾隆皇帝死的那一天，在大年初三死的那一天，他當時排名次的時候還是把和珅排在前面。到了初四就變卦了，初四就把和珅叫過來，馬上把他囚禁起來。然後到了正月十八，也就是剛剛過了元宵節，嘉慶皇帝就賜給他一條白綾，讓他自盡。他本來想幹脆把他殺掉。但和珅他是和乾隆皇帝有姻親關係，乾隆皇帝的第十個女兒，也是乾隆皇帝最小的一個女兒叫和善公主，是嫁給和申的兒子的豐紳殷德。大家看電視劇的時候知道的，這是真實的，乾隆最小的，也是他最喜歡的一個女兒。所以在這個過程中，當然和珅是作為嘉慶皇帝的親戚關係了，等於是他妹妹家的公公了，所以和孝公主為了保全和珅的屍首，到嘉慶皇帝面前無數次地去求情。最後嘉慶皇帝還是對他這個妹妹非常地尊重的，最後是同意讓他自盡，就是給他一條白綢子，然後讓他自殺。
在和珅自殺之前，在元宵節的晚上他寫過幾首詩，寫的都是非常地淒慘的，表現他的人生的一種幻滅，他50歲，50年來就像一場夢，說人生就像一場夢。他所有的富貴、榮華他都經歷了，但最後自己是這種場景，非常地淒慘，他描寫月亮，描寫他自己的心境，寫得還是非常好的，大家有機會可以去看一看。那麼這些都是歷史上真實的情況。
實際上清代確確實實有很多故事，可以讓我們去欣賞，可以讓我們去感受。現在的清宮戲為什麼會受到人們的喜歡呢，在很大程度上，應該說清代的東西非常地豐富。比如說和珅的東西，像和珅現在關於他的生平史料我們知道得比較少的，因為和珅他在被自盡以後呢，很多的材料可以說都被銷毀了。因為這裡面呢，牽扯到和珅就必然和乾隆皇帝有關係。所以據有些歷史學家考證，實際上被嘉慶皇帝，很多材料都被銷毀掉了，所以關於他的生平資料，我們知道得也比較少。當然現在也有人寫《和珅傳》、什麼《和珅秘史》之類的東西，那裡面有很多是牽強附會的東西，所以真正的史料呢，我們只有從中國第一歷史檔案館裡面可以看到一部分，但是很少，是非常有限的。包括他貪污的巨財，究竟貪污了多少錢，很多數字都不一致的，因為這裡面他有一些東西，確確實實和嘉慶皇帝對歷史檔案的銷毀是有很大關係的。這是和珅了。
另外，包括紀曉嵐也是這樣的，紀曉嵐當然我們很喜歡他，在民間，老百姓也非常喜歡他，包括對電視劇也都非常喜歡。但實際上紀曉嵐，他在編撰《四庫全書》的時候也有很多的過失。當然這也是身不由己，因為他作為一個總撰官，他還受制於乾隆皇帝，還受制於和珅，因為和珅是正總裁，上面還有乾隆皇帝。乾隆皇帝還經常地抽查的，有的時候查出來有問題，比如說他發現我剛才講了，像紀曉嵐還是比較寬容，有的時候把李清，那個明末清初的大臣李清，錢謙益的集子都收錄進來了，這一下乾隆皇帝非常惱怒，和珅也是很反感的，認為這樣做是不對的。像李清、錢謙益這些人他都屬於一身侍兩朝的人，就屬於是晚節不保，屬於沒有操守的一些文人，所以像這些人為什麼還要收進來呢？應該刪掉，所以有的時候紀曉嵐就受到責備，甚至受到罰款，責令他自己來賠寫，你自己出錢，出銀子去找人來抄，當然從紀曉嵐本人，他也有一些比較保守的，比如說他把一些所謂異端的東西進行刪掉，包括像李贄的，像焦弘的，明清時的很多思想家，都全部給刪掉，給改掉。這些東西呢，確確實實對文化方面，也是一個損失了。所以在《四庫全書》的編撰過程中，當然有他的功勞，但是實際上也有他的過失的一方面，這一點呢，我們也應該清醒地認識到。
整個的，我總感覺，像清代的這些電視劇應該是區分開來的。有些是可以作為歷史的影子，比如說像《康熙王朝》、《雍正王朝》這些東西確確實實有歷史真實的一面，但是有些是作為娛樂的，因為這也體現出在當今社會，人們審美的多元化，在過去極左思潮的影響下，人們更多的看到比較單一的方面，現在人們欣賞面應該是更加多元化、更加豐富多彩的。所以電視劇，我們有一些是娛樂性的，有一些是可以作為歷史劇的，還是應該區分開來。
好，因為時間關係，我就講到這裡。
主持人：好，謝謝您的精彩的演講，告訴我們很多真實的清宮戲當中的歷史人物原本應該是怎麼樣。謝謝您！
主持人：因為清宮戲，是一個大家都非常關注的話題，所以今天我們也是有很多的網友的提問。首先第一個問題呢，這個網友他的名字叫做「奴才翻身」。他說現在清宮戲都是以很壯麗的手法來描寫皇帝的控制術，大臣的權謀、還有后妃爭寵，除了皇帝，其他的人都是奴隸。這樣的觀念和現代文明的導向，民主法制的觀念背道而馳，表面是娛樂，封建觀念卻非常可怕，表面上是康乾盛世，實際上統治很殘酷。中國真正的腐敗和衰落都是從清朝開始，這個時候的西方是美國獨立革命、法國大革命、英國大憲章頒布的時期。如果皇帝都是兢兢業業的好皇帝，那辛亥革命還有意義嗎？
吳兆路：我在剛才也曾經說過了，我很同意這些網友的一些提法，在清朝的時候，實際上他那個統治是非常殘酷的，像文字獄的興起，以至乾隆盛朝，大家現在看到的乾隆皇帝，好像大家只看見他的十全武功，那麼康熙也是一個所謂的千古一帝，電視劇裡面講的千古一帝。甚至有人講，它那個唱詞裡面不講嗎？「我希望再活五百年」，我不希望他能夠活到五百年，再活五百年的話，我們都是他的臣民了。那麼實際上這些皇帝呢，當然他在歷史上曾經發揮過一定的作用，我們應該肯定他，但是他是作為清朝來講的，實際上正是在清朝建立的時候，西方資產階級革命也已經如火如荼地開展起來。尤其是在乾隆年間，就在我們乾隆年間編撰《四庫全書》的時候，實際上在法國也在編撰書籍叫《百科全書》，西方的書籍《百科全書》更偏重於一種啟蒙性質的東西。而我們編撰的這個《四庫全書》呢，它更偏重於一種官方的行為，而西方編撰的那些書籍它不受官方的限制，包括一些宗教團體也支持他們，要出資贊助他們，但是那些文人，知識分子都不去接受這些東西，但是我們這個《四庫全書》完全是一種官方行為。而且它的編撰的宗旨都非常明確，就是要弘揚儒家的思想，就是要摒棄異端。對那些具有異端色彩的一些思想，完全都在摒棄之列。這裡面我們對待清朝的這一段歷史，還是應該就是站在一個歷史的角度，去客觀地去認識它，一方面看到這些皇帝的他們的作為，但是這些皇帝本身呢，說真的也是有很多問題的，包括剛才講的一些，他的基本的政策還是一種閉關鎖國的，對外界還是知道得很少，所以這一點我們應該歷史地去看待它們，我不知道答得是不是對？
主持人：謝謝！
主持人：另外這個網友，他的名字叫做「康熙的辮子」。他說我特別喜歡看清宮戲，因為裡面有很多權謀文化，現在公司裡面競爭太激烈了，我從裡面學我到了很多的東西，您怎麼看？
吳兆路：這個我也確確實實在《康熙王朝》、《雍正王朝》裡面看到的，多半都是些宮廷裡面的勾心鬥角的場景，因為這和創作者他所選的角度也有關係。其實不管是康熙時期也好，不管是雍正、或者乾隆時期也好，他們的整個的歷史生活是非常地豐富的，包括政治方面、軍事方面、經濟方面，包括民間的一些東西，都非常地豐富的。但是創作者他選取的角度更多的是具有一種權謀方面，所以我總感覺這些東西如果宣揚得過分的話，我認為也不是很合適的，因為這裡面它和我們的一些法制建設，確確實實是有一些不太一致的地方。這也和我們整個民族的接受的心理有一點關係。我感覺有一部分人呢，他在看電視劇的時候，可能也有一種心理的補償的作用。
有的人通過看這些電視劇，他可能感到真正要力挽狂瀾的，也只有這些歷史人物。比如說我們的改革開放，我們什麼政策，很多東西都和一些歷史性的人物有關係的，可能有這種和這個文化傳統是有一些關係的。大家感覺到包括一些革除利弊，那麼也只有朝廷的，比如說皇帝的「卡嚓」把人鍘掉，鍘死，這個時候才可能解決問題。其實這種看法呢，是和我們整個民族的文化心理還是有些關係的。
主持人：好，謝謝吳教授。我們再來看一下我們現場觀眾有什麼問題要和吳老師來交流。
學生：吳教授您好，我是復旦大學01文基班的學生，我想請問您兩個問題，第一個問題就是從您剛才的演講中，您告訴我們大學生，尤其是我們這些文史哲專業的學生，如何利用自己手頭的材料，自己的能力去正確看待電視劇，清宮戲裡所告訴我們的歷史事件。但是對於中國大部分那些平民老百姓來說，那他們應該如何來看待這歷史的真實性，比如說我父母，他們都非常喜歡看《康熙王朝》、《雍正王朝》這樣的電視。
第二個問題就是您提到了對於這種清宮戲的製片公司來說，他們在製作一部《康熙王朝》或者是《還珠格格》這樣的類型的片子的時候，他們考慮的當然是投資與回報。從投資來說，他們面對浩如煙海的材料，他們不可能邀請各種名家對於某個歷史事件的各種細節做一一的考證，以便奉獻給各種觀眾以正確的史實。他們大多可能就直接從某一部歷史小說中稍做刪減，就把它搬上銀幕了。而從一個回報來說，正如您提到的，就是清宮戲是有它自己的市場定位和收視群體。而您對這一點，就是從製片公司他們的投資與回報這一點上來說，您是怎麼來看的？謝謝！
吳兆路：這兩個問題應該是很多人都關心的問題。一個是就是怎麼要區分一般人，或者我們和大學生的一種界限。對於一個文史哲的大學生來講，我認為應該更多地瞭解、關注一下真實的歷史，應該的。但對於一般的老百姓或者一般的市民階層，他們更希望看到的是一種娛樂，欣賞的是一種娛樂性的功能。所以在電視劇裡我相信，大家在看《還珠格格》的時候，不會有多少人把它作為一種歷史來看待，很多人可能都是作為一種娛樂的，因為它本身沒有多少歷史價值，所以這一點我感覺電視劇我在一開始就講到，電視劇是區分為兩大類，一個完全是娛樂性的東西，另外一個具有一種歷史的影子的東西，或者稱之為歷史劇的這部分電視劇。
像《還珠格格》這一類的是必不可少的，這就像人們茶餘飯後確實需要（有東西）來調劑自己的生活。但是作為像歷史劇，當然這裡面我也不會要求每一部歷史劇都完全是真實的，這也不太現實的。因為從歷史劇本身，從50年代以來就開始有一些爭議，究竟歷史劇應該怎麼寫？有的人認為應該三七開，包括像《三國演義》也好，包括很多其他的一些歷史劇也好，有的人認為應該四六開等等，但實際上歷史劇牽扯到一個歷史的真實和藝術真實的關係問題，尤其學中文的、學文學概論的時候大家都知道，因為有些東西它是歷史的，有些東西它又是虛構的。歷史劇它需要虛構，但是這種虛構，我起碼的要求不要出現常識性的歷史錯誤，歷史劇它應該有一個大的歷史框架，符合大的歷史的背景。不應該出現歷史常識性的一些錯誤，這樣的話，免得一些歷史學家會給他挑剔。關於這個歷史劇我感覺，比較好看的還是較早的像郭沫若的《屈原》，包括吳?的《海瑞罷官》，我覺得那確實是轟動的、非常有歷史感的，同時它很多又是虛構的，又不是完全符合歷史的。
實際上話又說回來，即便是一些歷史的書籍，包括司馬遷的《史記》。它何嘗裡面又沒有虛構的成分呢？尤其是有一些寫項羽的、寫劉備的，它完全都是置身其中嗎？他完全是根據歷史的影子去描述的，包括像漢武帝，我們現在把前四史作為一個正史去看待，但是歷史書裡面的很多東西呀，它也是有一些虛構的成分。所以我們對這些歷史劇也不必去苛求它完全就是符合歷史真實的。它只要做到在一個大的歷史背景下，不違背歷史真實，不違背藝術的真實就可以了。這是我的理解。
主持人：謝謝吳教授，最後我想請您用一句話，來總結一下您今天這個演講。
吳兆路：我只希望我們的電視劇，不僅僅是「清風」徐徐吹來，也應該是多元的，更希望有更多的其他題材的作品，在我們的視頻，在我們的電視機前能夠展示出來，因為生活是豐富多彩的。所以我希望更多的能夠看到一些和現實生活關係比較密切的一些電視劇。謝謝。
主持人：謝謝！的確歷史都是人來寫的，在藝術創作和歷史真實之間總是會有一定的距離，我想這種爭論可能是不可避免的，而這種爭論如果沒有了，才是一件比較可怕的事情。對於我們來說，我想可能最重要的是要知道電視劇畢竟它只是電視劇，真實的歷史是不可能存在於這些電視劇當中的。
好了，我們再一次感謝吳教授今天為我們帶來精彩的演講，同時也感謝在座的復旦大學的所有的同學們，下周同一時間「大紅鷹世紀大講堂」，我們再見！
作者：吳兆路
文章來源：世紀大講堂
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主持人：各位好，歡迎走進「大紅鷹世紀大講堂」，這裡是思想的盛宴，這裡是學術的殿堂。曾經有一段時間，每天晚上我打開電視無論怎麼樣去轉換頻道，似乎總是能看到清朝的那根大辮子滿天地在飛。難怪會有人說在電視節目當中最火的就是電視劇，在電視劇當中最火的就是古裝劇，而在古裝劇當中最受歡迎的一定是清宮戲。所以我也一直在想，為什麼清宮戲在中國的老百姓當中會這麼的受歡迎，似乎沒有那根大辮子，電視劇就不是電視劇了。而今天的大講堂，我們就請來了這樣一位教授，我想通過他的演講，也許會給我們這個問題帶來一些答案，非常歡迎復旦大學中國古代文學研究中心的吳兆路教授，您好！
吳兆路簡歷
吳兆路，復旦大學中國古代文學研究中心教授。主要從事中國古代文論、古代文學方面的研究工作，尤長於清代乾嘉時期文學和學術思潮方面的研究。主要學術專著有《性靈派研究》、《中國性靈文學思想研究》等，在國內外權威和核心期刊發表近40篇學術論文。
主持人：謝謝吳教授，請坐！從您的簡歷當中我們看到，無論是大學本科、碩士，還是到後來的博士，您一直學的都是古代文學專業，不知道那段時間您是不是就像我們所想像的那種文學青年？
吳兆路：我是非常喜歡中國古典文學，所以從大學的時候寫學士論文，一直到後來碩士論文、博士論文全部都是古代文學，而且是偏重於明、清這一段時間的。
主持人：那一段時間的中國古代文學為什麼會這麼吸引您？
吳兆路：我也是在一個偶然的機會，當然因為我是出生在山東梁山嘛，是《水滸傳》的故鄉。所以有一次《水滸傳》研究會特意邀請我去參加一個會議，當時是因為我在上大學的時候寫過一篇關於《水泊梁山考》，是有關《水滸傳》方面的一篇論文，後來被我的大學老師齊玉昆教授發現，他感覺寫得非常好，希望我能夠參加這個會，所以他那個會議，我作為一個特邀的，當時還是在大學的一個學生，去參加了這麼一個學術會議，在湖北。
主持人：這麼多年和中國古代文學相隨相伴，在所有的中國古代文學的作品當中，您最喜歡的是什麼作品？在所有的中國古代的文人當中您最欣賞的是誰？
吳兆路：古代文學當然是豐富多彩了，從先秦、兩漢一直到清代，每一個時代它都有每個時代的文學名著。當然我最早接觸的文學是《水滸傳》，但後來呢，視線有點轉移，逐漸地向清代的像《紅樓夢》，包括清代的一些詩文方面的一些作家轉移，尤其是對過去以往被所謂定評的一些作家，我開始細心進行研究他們。因為我並不太囿於別人的一些說法，而相信別人的一些成見，更多地想獨立地思考研究一些問題。所以後來，逐漸對像紀曉嵐、像沈德潛、包括袁枚，還有像金聖歎這些人產生興趣。應該說清代最早的，我研究的是金聖歎的，當時也是80年代，我也是寫《金聖歎評傳》最早的。
主持人：這也是您為什麼後來開始慢慢地關注這麼多的清宮戲？
吳兆路：對，因為研究金聖歎以後，逐步地向後面延伸。因為我的博士論文，當時做的就是性靈派。後來我在到北京大學去做博士後的時候，我的老師也說，你這個清代應該繼續地去研究下去，尤其是清代的袁枚。後來當我研究袁枚的過程中就發現在同時代的很多的作家值得我們去探討，比如說像紀曉嵐，包括像沈德潛，包括再早一點的，像納蘭性德，像這些人我越來越關注他們，越來越喜歡他們。
主持人：那我想對於清宮戲當中的歷史人物，您應該是非常地瞭解，所以下面就請您進入今天的主題演講「清宮戲中的歷史人物」。
吳兆路：好，謝謝。這個清宮戲，我感覺應該先給它這樣一個界定，就是說它不是指的戲劇舞台上的戲劇，而是電視劇。從嚴格意義上來講，更多是一種清宮劇，有關清宮的電視劇。當然現在當我們每天打開電視機的時候，迎面而來的，可以說是佔據半壁江山的多半都是清代的電視劇，有關清代歷史故事或者歷史人物的一些電視劇。當然這些歷史故事，這些歷史人物，有的電視劇我還是非常喜歡的，當然有一些也不敢給予太多的恭維。
總的來講，有些它是符合歷史的，或者它有些歷史的影子，但是有一些它是和歷史不搭界的，甚至說涉及很少。所以在這個過程中，我感覺像這些清代的歷史劇，有的它不能夠完全用歷史劇這個標籤給它貼上，有些它完全是娛樂性的，包括像《宰相劉羅鍋》，包括像《鐵齒銅牙紀曉嵐》，因為這裡面有很多東西它和歷史是無涉的，沒有關係的，甚至是，完全是創作者他自己匠心獨造的。雖然這個人物是存在的，但是在很多的故事情節，並不太符合歷史的真實。
包括像《康熙王朝》，像《雍正王朝》，這兩部所謂的歷史劇，這都是非常受到人們的歡迎的。根據我看到網上調查，像當年《康熙王朝》在播出的時候，差不多是認為很好的大概佔到80％，就是人們都非常喜歡這個《康熙王朝》。因為這裡面場面非常大，而且在很大的程度上，它是有它的歷史作為一個鋪墊，所以它還是應該值得肯定的，而且它藝術性也是非常高。但是這些東西呢，我們說在看那些歷史劇的時候，也不要完全地相信它，就是真實的，就是歷史的，它很多東西並不一定的。比如說像孝莊皇后，她就說，「我孝莊怎麼怎麼樣」。其實這也是一個歷史的錯誤，歷史的常識性的一個錯誤了，因為孝莊是後來死了以後，康熙給她的一個謚號，給她追封的。所以她本人在世的時候，她不可能稱自己「我孝莊怎麼怎麼樣」。
當然對康熙這個皇帝本人的這種高大的形象的塑造，當然人們很欣賞。其實我們說康熙皇帝，他是有功績，但是也是有很多過失的。因為大家如果稍微懂一點清朝歷史的話，在康熙年間，在康熙的前期呀，相對來講它還是一個比較靠武功來打天下的，包括平三藩、平吳三桂，包括西北，包括整個的邊疆，他都是動了很大的武力去征伐的。當然屠殺的很多都是一些平民，甚至一些少數民族，包括他在思想領域的統治，也是非常地嚴酷的。這一點我們在《康熙王朝》裡面一點都看不到，當然編電視劇，他有他的一些創作的意圖了。比如說他要表現康熙所謂的千古一帝。他的豐功偉績，無可厚非了，但是如果作為一個瞭解歷史的人來講，尤其對我們年輕人，如果想瞭解歷史的話，一定不能僅看電視劇，一定要看歷史的書籍。
《雍正王朝》本身它也是歌頌的比較多，來歌頌帝王的比較多，這個東西比較多一點。實際上他也是一個真正的很苛刻的、很殘酷的一個君王。當然他在任期間，為乾隆時期的興盛做了一些鋪墊，打下了一定的基礎。但是他在世的時候，他採取的一些措施呢，實際上都是非常地嚴酷的，包括他濫殺無辜，包括大興文字獄，可以說是從雍正年間開始的。
所以對這些歷史劇，我感覺還是應該有一個正確的看法，所以我不太同意通稱之為「歷史劇」，當然從《康熙王朝》、《雍正王朝》它的思想標準都很高的，但是我有點擔心，我總感覺這些電視劇有可能把一些觀眾引向另外一個方面，就是人們感覺這個歷史的發展，就是靠這些帝王，就是靠帝王將相。所以這裡面呢，當然有它深層次的原因，待會兒我可以再進一步地分析，但是我總感覺對歷史有一些誤讀，所以我們應該更加客觀地，或者作為一般的讀者，尤其是我們大學生來講，更多地應該關注真正的歷史，而不要完全相信這些所謂的歷史劇，不要為那些打打鬧鬧、熱熱鬧鬧的場面所迷惑，很多東西要通過現象來看到它的本質。
實際上像乾隆皇帝也是這樣的。乾隆皇帝他好像是十全老人，是一個附庸風雅的皇帝。但實際上他有很多的過失，包括他是非常封閉的，他在他的諭旨裡面明確地就說，和外國人盡量地少接觸，包括禁運、禁海。所以這個皇帝有時候，他有他的局限性的，我們應該歷史地、客觀地、公正地去對待這些歷史上的帝王將相。所以這些歷史劇，我總感覺他們打著歷史劇的旗號，去給它貼上歷史劇的標籤，還是有一些問題的。
所以前一段時間我就看到一篇文章，魏明倫先生他就提出，現在應該是「掃皇」的時代了，當然這個「皇」就是皇帝了，應該是不要整天就帝王將相，為他們來歌功頌德，其實帝王將相，他都有為他的政治集團，為他們的利益考慮。尤其是清朝，它是一個滿族統治中原的朝代，所以有它們的歷史局限性。
吳兆路：在談到這些歷史劇的時候，這裡面還有一些歷史人物值得關注。包括像歷史上的紀曉嵐，像劉墉劉羅鍋、和珅等，《鐵齒銅牙紀曉嵐》大家都非常喜歡看，其實我們現在所看到的《鐵齒銅牙紀曉嵐》呢，它的歷史的成分是非常少的。大家都看到整天就是乾隆皇帝和和珅、和紀曉嵐他們三個人在台上串來串去。實際上呢，他們三個人在一起的機會也並不是很多的，因為什麼呢？乾隆皇帝作為一代天子，他不可能整天地「微服私訪」啊，像康熙微服私訪啊，其實不可能的，他更多時間還是在宮廷裡面的。
那麼作為紀曉嵐呢，他作為一個文人，他是在乾隆十九年中進士，而且當時應該說是考得相當不錯，像劉墉就更不用說了，劉墉是乾隆十六年的進士，當時他是考在前十名裡面的，據說是考在二甲二名，大概都是前十名裡面的，本來是可以做狀元的，後面就是因為乾隆皇帝不太喜歡他，有一點駝背，當然也駝得不是很厲害。
實際上這個劉羅鍋本身，他本身並不是說我們現在講的「宰相劉羅鍋」。他開始的時候並不是羅鍋的，並不是駝背的，他就是因為後來年紀大了，人在年紀大了以後他是有一點駝背，可能腰脊椎發生變形了，日夜操勞，最後有一點駝背，其實他年輕的時候並不是一個駝背的，這是有好多人寫過文章了，如果大家稍微注意一下，就會知道這個問題。所以《宰相劉羅鍋》，這個羅鍋本身是後來形成的，年紀大了有點駝背的意思，還有一點糾正一下，宰相這個說法，宰相在明清時候是沒有這個說法的，尤其是清代，清代根本就沒有宰相這個說法的，就是把這個大學士相當於宰相的這個地位。
他是做過東林閣的大學士，大概相當於部長級的幹部吧，後來當然是教太子，所以地位比較高了，再加上他的父親的原因，他父親是作為乾隆年間的一個大臣，受到乾隆皇帝的格外恩寵的這麼一個大臣，是剛正廉潔的這麼一個文人。所以這個劉墉，他還是地位非常高的，他比紀曉嵐大四歲，在這個過程中呢，他們兩個人的關係確實很好。為什麼呢？紀曉嵐他當時發跡和劉家是有關係的。因為紀曉嵐當年他在考舉人的時候，當時是會試第一名，相當於是省裡面的第一名。這個和劉墉的父親劉統勳有關係，當時做主考官的就是劉統勳和阿克敦。那麼阿克敦和劉統勳一看他寫的文章，就把他提拔為第一名，非常欣賞他的才華，而且紀曉嵐當年也是很得志的，曾經寫過很多詩，來表達他當時的自名得意。
後來接著他第二年去考進士，沒有考取，對他來講是有一點小小的打擊，因為他父親當時在京城做官嘛。所以後來他就在京城裡面在他父親那裡就住下來了，在京城的時候認識了很多的朋友，包括像盧文弨，像錢大昕這些著名的漢學家，結識了漢學界的很多的著名的人物。
紀曉嵐他中進士的時候是乾隆十六年了，也就是到了31歲的時候中進士。中了進士以後，充當翰林院。進了翰林院以後，當然乾隆皇帝對他的才華還是很賞識的，到了翰林院以後，後來就到外地去做官，到順天、到福建等等很多地方去做主考官。後來在乾隆三十三年的六月的時候，發生了一件對他來講不幸的事情，這件不幸的事情是源起於，根據《清實錄》裡面記載，這一年，有人告發兩淮的鹽政盧見曾有貪污營私的行為，有人告發他，告發以後乾隆皇帝很生氣，馬上派人去查抄這個事情。當然在《清實錄》裡面記載比較簡單，查抄以後是一無所獲。這個事使得乾隆皇帝非常地震怒。當然在《清朝野史大觀》第六卷裡面記載得就比較詳細了，也更加生動，更加有趣。它就說，當年有人告發了盧見曾以後呢，乾隆皇帝就派人去查抄他，這時候紀曉嵐知道這個事情了，知道以後怎麼辦呢？他想通知盧家，為什麼呢？他跟盧家有一種姻親關係，盧見曾的孫子是他的女婿，因為這種姻親關係呢，當然他要想方設法去通知盧家。那麼在通知的過程中呢，他又不敢給別人留下把柄，所以想來想去，不愧是紀曉嵐呀，聰明絕頂，所以他就拿出來一個信封，裡面裝了一把茶葉、一把鹽封上，裡外一個字都沒寫，然後就派人送去了。所以這個盧見曾看到以後，開始是不解其中的原因了，為什麼？是什麼意思呢？後來恍然大悟，原來這裡面可能是隱喻著「鹽案虧空查封」的意思。鹽案虧空查封，古代的時候國家就是靠鹽的稅收，還有茶葉。鹽案虧空查封，所以這個時候盧見曾馬上轉移資產，所有的人都走掉了，資產全部轉移了。
乾隆皇帝派人去查抄的時候呢，確實是一無所獲。甚至他們講，根據那個《清朝野史大觀》裡面講，甚至連一件像樣的衣服都沒有查到。乾隆皇帝知道了這個事件以後，非常地震怒，他說為什麼呢？責令劉統勳去查這件事情，所以劉統勳查來查去，他是一個非常剛正不阿的人，雖然紀曉嵐是他的學生，但是在這件事情他是毫不留情的，所以查來查去，最後他得出的結論是「紀昀實漏言之人也」，跟紀曉嵐有關係。所以這樣的話，紀曉嵐厄運就來了。乾隆皇帝革去他所有的官職，然後把他發配到新疆烏魯木齊去充軍，這是在乾隆三十三年的時候，那麼乾隆三十三年的年底發配到新疆去的，一直到乾隆三十五年六月的時候才回來，大概是經過兩年半左右的時間回到京成。
在這個過程中，在這兩年半的時間裡面，其實對紀曉嵐的人生影響是非常大的。那麼在這個過程中，不僅他的大兒子死掉了，夭折了，而且還有他剛剛回到北京的時候，他的一個愛妾叫郭彩符也死掉了，郭彩符當時是他最喜歡的一個女子。在他的《閱微草堂筆記》裡面有很多地方都提到郭彩符，對他的打擊是非常大的。所以我們也不隱諱，紀曉嵐他確確實實也是一個非常好色的一個人，在他身邊至少有四五個小妾，有名有姓的。而且乾隆皇帝經常賞賜給他，編撰《四庫全書》有功，就賞賜個宮女，實際上就是伺候他的。所以這些東西都反映出紀曉嵐如果從全面來講呢，他有他的優點，很聰明，而且編撰《四庫全書》。但是他也直言不諱的，他是好色的。大家去看他的集子，包括他給他堂哥寫的「墓誌銘」裡面，他堂哥是一生無二室，意思是說一直很忠誠於他的嫂子，但是他做不到這一點，他確實是很直言不諱，他就說他是很好色的，確確實實是這樣的。
那麼這個紀曉嵐從新疆回來以後，他本來是不想再去做官了，他想隱退。但是，他從小受的教育，那種傳統的儒家思想的教育，最後使他的那種積極進取心戰勝了他那隱退的想法，最後還是出來做了官。而且就在乾隆三十七年年底的時候，一項浩大的文化工程開始了，也就是所謂的編撰《四庫全書》。在編撰《四庫全書》的時候，大家知道，實際上紀曉嵐他是作為一個總撰官，就相當於現在一個總編輯。當然他上面還有很多人了，最高的統帥就是乾隆了，乾隆是經常過問的。
民間也有很多傳說，說乾隆皇帝三天兩頭就跑到四庫館裡面來看，而且有一天汗流浹背的紀曉嵐忽然間看到皇帝來了，因為他沒有穿衣服，趕快就躲到桌子底下去了。這是民間的，在野史裡面記載的。趕快躲到桌子底下去了，這個時候乾隆皇帝也知道他在桌子底下，最後就裝著沒看見走了。但是後來呢，他就問別人，是不是老頭子走了？後來這個事情，正好當時和珅跟著，他就以這個來羅織他的罪名，你為什麼敢稱乾隆皇帝是個「老頭子」？他就讓他解釋嘛，野史裡面當然說的是有聲有色的。他說為什麼稱他老頭子，讓他當場解釋出來，他說，當然「老」，萬壽無疆則為老；「頭」當然是萬民之首則為頭；「子」昊天之子之為子，昊天之子，你是上帝的兒子、皇帝。他解釋得非常地圓滿，所以這個乾隆皇帝非常得喜歡他。這一點也是他及時地從烏魯木齊被召回來的重要原因之一。
吳兆路：從紀曉嵐身上我們更能夠看出在乾隆時期文化的一般特點，代表了乾隆時期一般文人的一些典型。所以紀曉嵐，當然他是深受乾隆皇帝的喜歡了，但實際上，他和和珅比起來，那麼和珅是整天地侍奉在左右的，甚至乾隆皇帝這麼一咳嗽，和珅馬上拿個痰盂來，本來這應該是太監或者其他那些侍女做的事情，他都親自去做。和珅他確實是八面玲瓏的一個人，要不然他不會後來做到那麼顯赫的地位。根據史料記載和珅是沒有中進士，也沒有中舉人，他開始就是作為一般的警衛，一般的作為宮廷裡面的一個小人物，但後來是扶搖直上，像坐直升飛機上來的，上得非常快。從乾隆四十年發跡，一直到嘉慶三年這二十三年的時間裡邊，基本上他都是每年都有變換、陞官這種機會，所以基本上在朝廷裡面的所有的官職，和珅都經歷過，所以紀曉嵐是無法和他相比的，可以說不在一個層面上，絕對也不像電視劇裡面整天他們三個人逗來逗去，不可能的。
這是歷史上的真實的東西，紀曉嵐他只是作為一個學官，相當於一個文化部長，或者文化方面的一個學術的巨匠，或者一個學術帶頭人，相當於我們現在的國學大師，像季羨林先生這樣的人。他屬於這樣一類的人，但是他從地位上來講，從政治上來講，他絕對是和和珅沒法相比的，甚至和劉墉劉羅鍋也是沒法相比的，他沒有劉墉的地位高，這是歷史的真實。
當然我們說紀曉嵐呢，他在編撰《四庫全書》的時候，確實是傾注了十年的心血，《四庫全書》應該說是他的功績。但是《四庫全書》在編撰的時候呢，其實他還受制於和珅的約束，那麼和珅是作為總裁，而且正總裁，這是乾隆皇帝給他封的官銜，而紀曉嵐也只是作為一個總撰官，當然總撰官還不只他一個人了，還有陸錫熊，當然陸錫熊後來死得早，死了以後就全靠紀曉嵐了，像《四庫全書總目提要》，這個《四庫全書總目提要》是非常有學術價值的一部書了，尤其是集部的東西，多半都是紀曉嵐一手刪訂的，它體現了紀曉嵐的學術思想。
但是他總的來講，他和和珅還是沒法相比的，因為和珅確實是從政治上、經濟上，尤其到了乾隆晚期，經濟大權也是被他一人獨攬，連司法方面全部都歸他管，吏部尚書他也做過，所有的官他都做遍了，所以和珅的地位到後來基本上是僅次於乾隆皇帝，軍機大臣，這個就是第二把手，國家的第二把手，地位是非常高了。甚至到後來像乾隆皇帝年老了以後，80多歲了，耳朵也不好使，實際上嘉慶登基之後呢，很多還是乾隆皇帝來統治的。因為很多場合下，最後都是要經過乾隆皇帝的批准、允准才可以做的，所以嘉慶皇帝實際上，在某種意義上他是一個傀儡，那麼在這個過程中傳達諭旨的是誰呢？就是和珅，連嘉慶皇帝都無權接近乾隆皇帝。所以為什麼嘉慶皇帝對和珅恨之入骨，就是因為他在政三年期間，嘉慶三年時間裡面呢，他實際上是沒有任何的權力的，但是嘉慶皇帝也是城府很深的一個人，他在這三年裡面呢，他是忍氣吞聲，沒有露出一點風聲對和珅有意見，一直到乾隆皇帝死的那一天，在大年初三死的那一天，他當時排名次的時候還是把和珅排在前面。到了初四就變卦了，初四就把和珅叫過來，馬上把他囚禁起來。然後到了正月十八，也就是剛剛過了元宵節，嘉慶皇帝就賜給他一條白綾，讓他自盡。他本來想幹脆把他殺掉。但和珅他是和乾隆皇帝有姻親關係，乾隆皇帝的第十個女兒，也是乾隆皇帝最小的一個女兒叫和善公主，是嫁給和申的兒子的豐紳殷德。大家看電視劇的時候知道的，這是真實的，乾隆最小的，也是他最喜歡的一個女兒。所以在這個過程中，當然和珅是作為嘉慶皇帝的親戚關係了，等於是他妹妹家的公公了，所以和孝公主為了保全和珅的屍首，到嘉慶皇帝面前無數次地去求情。最後嘉慶皇帝還是對他這個妹妹非常地尊重的，最後是同意讓他自盡，就是給他一條白綢子，然後讓他自殺。
在和珅自殺之前，在元宵節的晚上他寫過幾首詩，寫的都是非常地淒慘的，表現他的人生的一種幻滅，他50歲，50年來就像一場夢，說人生就像一場夢。他所有的富貴、榮華他都經歷了，但最後自己是這種場景，非常地淒慘，他描寫月亮，描寫他自己的心境，寫得還是非常好的，大家有機會可以去看一看。那麼這些都是歷史上真實的情況。
實際上清代確確實實有很多故事，可以讓我們去欣賞，可以讓我們去感受。現在的清宮戲為什麼會受到人們的喜歡呢，在很大程度上，應該說清代的東西非常地豐富。比如說和珅的東西，像和珅現在關於他的生平史料我們知道得比較少的，因為和珅他在被自盡以後呢，很多的材料可以說都被銷毀了。因為這裡面呢，牽扯到和珅就必然和乾隆皇帝有關係。所以據有些歷史學家考證，實際上被嘉慶皇帝，很多材料都被銷毀掉了，所以關於他的生平資料，我們知道得也比較少。當然現在也有人寫《和珅傳》、什麼《和珅秘史》之類的東西，那裡面有很多是牽強附會的東西，所以真正的史料呢，我們只有從中國第一歷史檔案館裡面可以看到一部分，但是很少，是非常有限的。包括他貪污的巨財，究竟貪污了多少錢，很多數字都不一致的，因為這裡面他有一些東西，確確實實和嘉慶皇帝對歷史檔案的銷毀是有很大關係的。這是和珅了。
另外，包括紀曉嵐也是這樣的，紀曉嵐當然我們很喜歡他，在民間，老百姓也非常喜歡他，包括對電視劇也都非常喜歡。但實際上紀曉嵐，他在編撰《四庫全書》的時候也有很多的過失。當然這也是身不由己，因為他作為一個總撰官，他還受制於乾隆皇帝，還受制於和珅，因為和珅是正總裁，上面還有乾隆皇帝。乾隆皇帝還經常地抽查的，有的時候查出來有問題，比如說他發現我剛才講了，像紀曉嵐還是比較寬容，有的時候把李清，那個明末清初的大臣李清，錢謙益的集子都收錄進來了，這一下乾隆皇帝非常惱怒，和珅也是很反感的，認為這樣做是不對的。像李清、錢謙益這些人他都屬於一身侍兩朝的人，就屬於是晚節不保，屬於沒有操守的一些文人，所以像這些人為什麼還要收進來呢？應該刪掉，所以有的時候紀曉嵐就受到責備，甚至受到罰款，責令他自己來賠寫，你自己出錢，出銀子去找人來抄，當然從紀曉嵐本人，他也有一些比較保守的，比如說他把一些所謂異端的東西進行刪掉，包括像李贄的，像焦弘的，明清時的很多思想家，都全部給刪掉，給改掉。這些東西呢，確確實實對文化方面，也是一個損失了。所以在《四庫全書》的編撰過程中，當然有他的功勞，但是實際上也有他的過失的一方面，這一點呢，我們也應該清醒地認識到。
整個的，我總感覺，像清代的這些電視劇應該是區分開來的。有些是可以作為歷史的影子，比如說像《康熙王朝》、《雍正王朝》這些東西確確實實有歷史真實的一面，但是有些是作為娛樂的，因為這也體現出在當今社會，人們審美的多元化，在過去極左思潮的影響下，人們更多的看到比較單一的方面，現在人們欣賞面應該是更加多元化、更加豐富多彩的。所以電視劇，我們有一些是娛樂性的，有一些是可以作為歷史劇的，還是應該區分開來。
好，因為時間關係，我就講到這裡。
主持人：好，謝謝您的精彩的演講，告訴我們很多真實的清宮戲當中的歷史人物原本應該是怎麼樣。謝謝您！
主持人：因為清宮戲，是一個大家都非常關注的話題，所以今天我們也是有很多的網友的提問。首先第一個問題呢，這個網友他的名字叫做「奴才翻身」。他說現在清宮戲都是以很壯麗的手法來描寫皇帝的控制術，大臣的權謀、還有后妃爭寵，除了皇帝，其他的人都是奴隸。這樣的觀念和現代文明的導向，民主法制的觀念背道而馳，表面是娛樂，封建觀念卻非常可怕，表面上是康乾盛世，實際上統治很殘酷。中國真正的腐敗和衰落都是從清朝開始，這個時候的西方是美國獨立革命、法國大革命、英國大憲章頒布的時期。如果皇帝都是兢兢業業的好皇帝，那辛亥革命還有意義嗎？
吳兆路：我在剛才也曾經說過了，我很同意這些網友的一些提法，在清朝的時候，實際上他那個統治是非常殘酷的，像文字獄的興起，以至乾隆盛朝，大家現在看到的乾隆皇帝，好像大家只看見他的十全武功，那麼康熙也是一個所謂的千古一帝，電視劇裡面講的千古一帝。甚至有人講，它那個唱詞裡面不講嗎？「我希望再活五百年」，我不希望他能夠活到五百年，再活五百年的話，我們都是他的臣民了。那麼實際上這些皇帝呢，當然他在歷史上曾經發揮過一定的作用，我們應該肯定他，但是他是作為清朝來講的，實際上正是在清朝建立的時候，西方資產階級革命也已經如火如荼地開展起來。尤其是在乾隆年間，就在我們乾隆年間編撰《四庫全書》的時候，實際上在法國也在編撰書籍叫《百科全書》，西方的書籍《百科全書》更偏重於一種啟蒙性質的東西。而我們編撰的這個《四庫全書》呢，它更偏重於一種官方的行為，而西方編撰的那些書籍它不受官方的限制，包括一些宗教團體也支持他們，要出資贊助他們，但是那些文人，知識分子都不去接受這些東西，但是我們這個《四庫全書》完全是一種官方行為。而且它的編撰的宗旨都非常明確，就是要弘揚儒家的思想，就是要摒棄異端。對那些具有異端色彩的一些思想，完全都在摒棄之列。這裡面我們對待清朝的這一段歷史，還是應該就是站在一個歷史的角度，去客觀地去認識它，一方面看到這些皇帝的他們的作為，但是這些皇帝本身呢，說真的也是有很多問題的，包括剛才講的一些，他的基本的政策還是一種閉關鎖國的，對外界還是知道得很少，所以這一點我們應該歷史地去看待它們，我不知道答得是不是對？
主持人：謝謝！
主持人：另外這個網友，他的名字叫做「康熙的辮子」。他說我特別喜歡看清宮戲，因為裡面有很多權謀文化，現在公司裡面競爭太激烈了，我從裡面學我到了很多的東西，您怎麼看？
吳兆路：這個我也確確實實在《康熙王朝》、《雍正王朝》裡面看到的，多半都是些宮廷裡面的勾心鬥角的場景，因為這和創作者他所選的角度也有關係。其實不管是康熙時期也好，不管是雍正、或者乾隆時期也好，他們的整個的歷史生活是非常地豐富的，包括政治方面、軍事方面、經濟方面，包括民間的一些東西，都非常地豐富的。但是創作者他選取的角度更多的是具有一種權謀方面，所以我總感覺這些東西如果宣揚得過分的話，我認為也不是很合適的，因為這裡面它和我們的一些法制建設，確確實實是有一些不太一致的地方。這也和我們整個民族的接受的心理有一點關係。我感覺有一部分人呢，他在看電視劇的時候，可能也有一種心理的補償的作用。
有的人通過看這些電視劇，他可能感到真正要力挽狂瀾的，也只有這些歷史人物。比如說我們的改革開放，我們什麼政策，很多東西都和一些歷史性的人物有關係的，可能有這種和這個文化傳統是有一些關係的。大家感覺到包括一些革除利弊，那麼也只有朝廷的，比如說皇帝的「卡嚓」把人鍘掉，鍘死，這個時候才可能解決問題。其實這種看法呢，是和我們整個民族的文化心理還是有些關係的。
主持人：好，謝謝吳教授。我們再來看一下我們現場觀眾有什麼問題要和吳老師來交流。
學生：吳教授您好，我是復旦大學01文基班的學生，我想請問您兩個問題，第一個問題就是從您剛才的演講中，您告訴我們大學生，尤其是我們這些文史哲專業的學生，如何利用自己手頭的材料，自己的能力去正確看待電視劇，清宮戲裡所告訴我們的歷史事件。但是對於中國大部分那些平民老百姓來說，那他們應該如何來看待這歷史的真實性，比如說我父母，他們都非常喜歡看《康熙王朝》、《雍正王朝》這樣的電視。
第二個問題就是您提到了對於這種清宮戲的製片公司來說，他們在製作一部《康熙王朝》或者是《還珠格格》這樣的類型的片子的時候，他們考慮的當然是投資與回報。從投資來說，他們面對浩如煙海的材料，他們不可能邀請各種名家對於某個歷史事件的各種細節做一一的考證，以便奉獻給各種觀眾以正確的史實。他們大多可能就直接從某一部歷史小說中稍做刪減，就把它搬上銀幕了。而從一個回報來說，正如您提到的，就是清宮戲是有它自己的市場定位和收視群體。而您對這一點，就是從製片公司他們的投資與回報這一點上來說，您是怎麼來看的？謝謝！
吳兆路：這兩個問題應該是很多人都關心的問題。一個是就是怎麼要區分一般人，或者我們和大學生的一種界限。對於一個文史哲的大學生來講，我認為應該更多地瞭解、關注一下真實的歷史，應該的。但對於一般的老百姓或者一般的市民階層，他們更希望看到的是一種娛樂，欣賞的是一種娛樂性的功能。所以在電視劇裡我相信，大家在看《還珠格格》的時候，不會有多少人把它作為一種歷史來看待，很多人可能都是作為一種娛樂的，因為它本身沒有多少歷史價值，所以這一點我感覺電視劇我在一開始就講到，電視劇是區分為兩大類，一個完全是娛樂性的東西，另外一個具有一種歷史的影子的東西，或者稱之為歷史劇的這部分電視劇。
像《還珠格格》這一類的是必不可少的，這就像人們茶餘飯後確實需要（有東西）來調劑自己的生活。但是作為像歷史劇，當然這裡面我也不會要求每一部歷史劇都完全是真實的，這也不太現實的。因為從歷史劇本身，從50年代以來就開始有一些爭議，究竟歷史劇應該怎麼寫？有的人認為應該三七開，包括像《三國演義》也好，包括很多其他的一些歷史劇也好，有的人認為應該四六開等等，但實際上歷史劇牽扯到一個歷史的真實和藝術真實的關係問題，尤其學中文的、學文學概論的時候大家都知道，因為有些東西它是歷史的，有些東西它又是虛構的。歷史劇它需要虛構，但是這種虛構，我起碼的要求不要出現常識性的歷史錯誤，歷史劇它應該有一個大的歷史框架，符合大的歷史的背景。不應該出現歷史常識性的一些錯誤，這樣的話，免得一些歷史學家會給他挑剔。關於這個歷史劇我感覺，比較好看的還是較早的像郭沫若的《屈原》，包括吳?的《海瑞罷官》，我覺得那確實是轟動的、非常有歷史感的，同時它很多又是虛構的，又不是完全符合歷史的。
實際上話又說回來，即便是一些歷史的書籍，包括司馬遷的《史記》。它何嘗裡面又沒有虛構的成分呢？尤其是有一些寫項羽的、寫劉備的，它完全都是置身其中嗎？他完全是根據歷史的影子去描述的，包括像漢武帝，我們現在把前四史作為一個正史去看待，但是歷史書裡面的很多東西呀，它也是有一些虛構的成分。所以我們對這些歷史劇也不必去苛求它完全就是符合歷史真實的。它只要做到在一個大的歷史背景下，不違背歷史真實，不違背藝術的真實就可以了。這是我的理解。
主持人：謝謝吳教授，最後我想請您用一句話，來總結一下您今天這個演講。
吳兆路：我只希望我們的電視劇，不僅僅是「清風」徐徐吹來，也應該是多元的，更希望有更多的其他題材的作品，在我們的視頻，在我們的電視機前能夠展示出來，因為生活是豐富多彩的。所以我希望更多的能夠看到一些和現實生活關係比較密切的一些電視劇。謝謝。
主持人：謝謝！的確歷史都是人來寫的，在藝術創作和歷史真實之間總是會有一定的距離，我想這種爭論可能是不可避免的，而這種爭論如果沒有了，才是一件比較可怕的事情。對於我們來說，我想可能最重要的是要知道電視劇畢竟它只是電視劇，真實的歷史是不可能存在於這些電視劇當中的。
好了，我們再一次感謝吳教授今天為我們帶來精彩的演講，同時也感謝在座的復旦大學的所有的同學們，下周同一時間「大紅鷹世紀大講堂」，我們再見！
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