陳柏達的網誌

從陳康的理想談起
----關於中國西學體制的對話


作者：鄧曉芒/肖自強
文章來源：哲學城
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鄧曉芒（武漢大學哲學系教授）肖自強（本刊特邀編輯）
一、西學研究中的外部體制
　　肖：我思考國學研究和西學研究的發展機制問題，有時覺得個人的努力遠遠比不上一個好的體制。個人的努力，一般表現為天才的出現，而這可遇不可求。一個好的學問體制，能帶動一大批人，特別是那些不具備天才意志的人
。五十年前，陳康先生有一個理想，希望五十年以後西方人學古希臘語到中國來。實際上，中國，作為一個泱泱大國，如果有一個好的學問體制，五十年下來完全可以做到這一點，但是，很顯然，我們沒有做到，而且也沒有往這方面邁出一小步。比如我國的西方哲學研究，許多人基本上是靠閱讀一些現代外語，比如現代英語、現代德語來研究。眾所周知，國內傳統文化研究，必須懂古代漢語才行，必須從傳統的「小學」開始，從文字、訓詁、音韻開始。難道西學研究就不需要這樣的開端和機制？你對陳康的理想是怎麼理解的？
　　鄧：陳康好像說的是將來西方人看到中國人研究古希臘哲學的成就以後，以不通中文為恨。（肖：也許我記錯了。我有時太強調語言，容易記成這樣。）不是說古希臘語，而是說讀古希臘哲學要到中國來，就像我們讀儒家哲學到加拿大，到波士頓去拿博士學位一樣。將來西方人到中國來拿古希臘哲學方面的博士學位，不是沒有可能。如果說去美國拿中國學問方面的學位，還有點別的因素，比如嘗試新文化，但是說到日本，到新加坡拿中國學問方面的學位，現在好像是理所當然。我們可以反過來想，將來為什麼就不能有西方人到中國來拿古希臘哲學方面的博士學位，或者是拿西方中世紀方面的博士學位，或者拿德國古典哲學方面的博士學位呢？從邏輯上來說這應該是不成問題的。
　　但是，陳康的那個理想，從今天的局面來看，人們就會覺得很荒唐，會說怎麼可能呢。為什麼會造成今天這種局面？一個是歷史問題。中國近代本來就是西方文化主動入侵，我們被迫防禦應付的局面。這樣一種態勢就存在一種弱勢性處境。再一個呢，確實跟我們文化有關，因為我們這個文化，幾千年以來，已經形成一個傳統，總是認為中國的東西蓋世無雙。我們失去了一種向外部世界探索的鋒芒和好奇心，失去了那股一定要把外部世界搞清楚的衝勁。這是一個傳統積累下來的東西。我們現在只能把陳康的想法當作一種理想去追求，朝著那個方向去努力。要實現呢，恐怕從目前來說，還是遙遙無期。
　　肖：你剛才說到的兩條，都是外部原因。我們要談論的「西學」，是指中國的西學體制。西學是指中國人對西方學問的研究，就像西方人把他們研究中國的學問稱作「漢學」。西方世界是不會把自己的學問稱為「西學」的。中國西學體制包括哪些方面可能比較複雜，但我們可以抓住主要的方面談。比如中國人在研究西學方面是如何培養學生、設置研究機構、實施語言訓練、設計研究課題、設置與西方研究有關的學科、制定西學研究評估標準的，等等。因此西學體制，在這裡是指中國西學研究體制和西學教學體制（或者說傳承體制）。看這五十年，中國對西方學問的研究，顯然離陳康的理想太遠。比如西學自身有非常濃的基督教背景，而我們許多搞西學研究的，其中就包括搞西方哲學研究的，基本上不安排宗教學方面的嚴格訓練。
　　鄧：這主要是二十世紀五十年代以後的問題。五十年代以前，國家動亂，這些東西處於一種零散狀態，也可以說體制還沒有形成。那時怪人特別多，當時又沒有教學大綱，有的人上課講到哪就算哪，一堂課也許就是天花亂墜，或者根本就不打算把它講完，然後呢？他是名教授，名氣大，學校也能容忍他。在這種情況下反而能夠觸發一些思想火花。但是，五十年代以後，各方面都在成體制。你所說的這個體制，我理解，其實是五十年代以後形成的這一套，傳承啊，導向啊，評價啊，陞遷啊……這套體制，我想基本上還是傳統的意識形態體制。它不是學術性的，也就是說不是從學術的角度來考察，來安排的。比如西方人講避免近親繁殖，本校的學生不留，這些都是從學術的角度，從教學和研究的角度來考慮的。我們把教學科研體制當作一種意識形態體制下的一種分支，稱它「教育戰線」，「科研戰線」。
　　肖：在中國搞西學研究，我們當然希望實現陳康的那個理想。你認為在西學研究體制和西學教學體制上怎樣來安排才有利於實現這個理想？
　　鄧：我覺得任何一個安排如果沒有一個前提的改變都是無濟於事的。你哪怕就把美國哈佛的，把英國的、德國的各種安排——不用說現在很難——即算你有一天把它搞來了，它也會變，也會變味。我覺得還是總的體制存在問題，也就是說不光是西學的，而是整個學問的體制對知識的看法，對人才的看法存在問題。究竟是把他當作行政體制下的一個操作員還是把他當作教學科研的主體，這是一個根本性觀念的改變。我就有這樣一種感覺，教授也好，院士也好，別看頭銜多高，歸根到底是個打工仔。為誰打工呢？還不是為當官的打工。所以院士啊，博導啊，教授啊，如果撈不到一官半職，就只能服從人家的，而一旦撈到一官半職，又得為更高的當官的打工。
　　肖：假如這個前提解決了，接著是考慮什麼問題呢？
　　鄧：起碼首先是在學術方面要放開，做到學術無禁區，然後是專家治校，專家評價。專家帶研究生，必須服從專家的安排；專家懂得教學科研的規律。專家招博士生碩士生，要按照專家的意見，包括命題、錄取，都要尊重他們的意見。在這些方面不能使用行政手段。我們現在完全是行政手段，包括命題的方式，他都給你規定好了。比如他讓你只命二級學科的題，你就不能命三級學科的題。你招德國古典哲學的研究生，你不能命德國古典哲學的題，你只能命西方哲學史的題。他說你命的題要適用於好幾個學科的考試，結果導致這樣一種矛盾，比如，報考西方哲學史專業的，有的是本專業的，有的是外專業的，這時他就加一個規定：本專業的打分要嚴一點，外專業的要松一點。這不完全是多此一舉嗎？給外專業的報考生另外命題不就了了嗎？他要搞這些名堂，這是幹什麼？完全是行政手段在操作！那些行政人員不懂教學規律，不懂科研規律，但他們有權，他們濫用權力。他們不濫用權力還不行，人家會說他們沒做事；他必須要做事，他要做事就是做這些事……
二、西學研究中的語言訓練
　　肖：這些還是外部條件。我們來談談西學研究本身的體制，可以分幾個主題來談。從學生到研究人員到教學人員，從學科設置到研究所建制，等等，我們分開來談。第一個是語言方面的準備。
　　鄧：語言方面，我覺得現在很大一個毛病就是單一化，一切都是英文，從小學、中學就這樣了。其實世界是五花八門的，應該從小學、中學到大學——當然英文可能會為主，英文用處最大——應該有一些學希臘文的，學拉丁文的，法文的，德文的，日文的。再一個就是考試的時候以英文成績劃線，我覺得這是很糟糕的。
　　肖：還有俄語啊，日語啊，它們都是可以高考外語啊。
　　鄧：哪裡有啊，好像基本上沒有，除了外語學校的那幾個人，所以基本上都是英語。我覺得這是很糟糕的一件事情。我覺得一個人的語言天賦不一定體現在外語成績上。有時候一個人口語不行，但是他能搞研究。我的口語就不行，一看見外國人就開不了口，但我能翻譯，不拘一格嘛。你非要每個人都要一口流利的外語，然後能跟外國人打交道，結果什麼都搞不出來，又有什麼好呢？
　　肖：還有一個很重要的問題，比如說西學，一般喜歡說根源在古希臘，在古羅馬，甚至是在古希伯來。在中國，歷史文化研究者在古漢語方面的培訓有一個系統的要求和過程。中國在古希臘語、古希伯來語，包括中古英語，中古法語等方面基本上沒有形成一個培養的體系。你覺得這個有無必要？我們畢竟要研究一個很完整的系統的文化。
　　鄧：這個現在還不是當務之急。我覺得對近代以來西方文明的主體美、英、德、法、意等這幾個國家的文明的研究應當首當其衝，語言訓練應該以它們為重點，以後再擴展到其他一些比較專、研究比較少的領域。在這個方面，當然還有一些基礎準備，比如說希臘文連個希漢詞典都沒有。我們連基本建設都不夠。
　　肖：我們要談的語言問題，在西學研究體制中，主要指高層次的西學研究。其他的中國人主要是閱讀他們用漢語表達的研究成果。比如說希臘語、古羅馬語，我有些朋友在國外學習和研究，只要與這些語言靠一點邊，就可能被硬性要求啃古希臘語和古羅馬語。而我們呢，研究古希臘哲學的人都不被要求去啃古希臘語。就是要求啃，還得安排教師，很明顯，這就不是一個個人問題了，而是一個國家的體制安排問題。如果古希臘語和古羅馬語有個體制安排，比如說這些語言的學習者和研究者能在個人經濟收入上獲得政府和社會支持，就會有更多的人投入進來，從而增加優秀者出現的可能。不過中國現在好像連近代德語和近代英語都不必學。
　　鄧：現在還是慢慢有所改進。很多人雖然沒專門去學，有的人只學了一點皮毛，但都還比較注嗇承┐試詮畔＠壩鎦性趺幢澩錚誒∮鎦性趺幢澩錚踔獵諳２從鎦性趺幢澩鎩?
　　肖：現在學者有個體性的自覺了，但是作為一個體制，似乎對這種努力沒有給予更有力的支持，而這種努力所需要的支持是很大的。
　　鄧：那就要看領導的眼光了。像浙江大學，我們去年在杭州開會，他們專門派了兩個人去羅馬學希臘文、拉丁文，研究基督教經典，讓他們學成回來再教學。
　　肖：算有一個開端。
　　鄧：是一個開端，我們當時都覺得很興奮，效果還可以。
　　肖：如果有國家統籌安排，速度就更快了。
　　鄧：那當然了。反正浙江大學的經驗值得推廣。
三、西學研究中的教學體制、研究體制和學科體制
　　肖：陳康的理想真的還要等五十年。中國人才還是有的，關鍵是需要再努力一點點。假如大家都花大量時間去寫一些垃圾博士論文，那麼可能一兩百年都入不了門。
　　一位學者對我說，不識禮，無以知中國文化，別說研究哲學什麼的。而我們幾十年來，根本不去想這一層。後來我發現中國研究西學也是這樣。我讀到西方人對古典學的描述很有感慨。他們寫的文章也許是關於古希臘哲學的，但接受的訓練必須包括古典學的。這就是說西學是一個系統，在各個層面，而我們呢，是按照學科分類去接受比較單一的訓練，並在此基礎上對西方某個具體的文化系統做單一學科內部的研究。比如某人是搞古希臘哲學的，接受的訓練是哲學的，然後研究的也就只是古希臘哲學，而對古希臘的宗教、社會、神話等，他就不具備研究能力了，他也沒有這個研究意識。我們很多人只是將別人的有關研究成果抄來做所謂的背景介紹。我總覺得這個背景介紹害死人。系統的對象與分類的學科衝突特別大，這本來無可厚非，因為學科分類雖然有自己的相對獨立性，但是邏輯的意義更大於實質的意義，但是我們的訓練和研究活動將這種分類實在化了，從而各自拘泥於被分出來的所謂的某類學科中，當然同時也失去了對系統的整體接觸能力和機會。在這個方面你有什麼看法？
　　鄧：這是一個長期工程。我覺得現在要馬上制定出一個系統的訓練來，恐怕還是不現實的，但是要有這個觀念。當然也可以宣傳，可以嘗試，但是總的來說，我認為現在還不成熟。
　　肖：據我所知，你的興趣是很廣泛的，但是，很顯然，你這個「興趣廣泛」是靠自身努力，而不是這個教學體制和研究體制所要求和所提供的，更不是這個體制強迫你「興趣廣泛」的。一個好的教學體制和研究體制，可能會提出這方面的要求，甚至按這個標準來衡量一個學者所受到的基本訓練和基本閱讀，然後才來看他在某個學科的論文和在某個領域的研究。打個比方，研究德國古典哲學，必然牽涉到德國古典時代的文學、社會、法律、政治等，你覺得一個學者如果不瞭解這些方面的東西，可能會有什麼困惑？你覺得它們的相關性有多大？是不是只要有一定的瞭解就可以了？

　　鄧：相關性還是很大的；一旦深入，不停留在表面上，就會發現沒有這個基礎，我們是很難進入的。比如說黑格爾哲學，中國人之所以覺得難讀——當然外國人也覺得難懂，就是因為對它的背景不瞭解。背景瞭解了，體會到了那個時代的精神，我們閱讀黑格爾時，就不再是字面上的幾句話了。它後面有很雄厚的東西，這當然夠我們參透了。
　　肖：西方哲學與西方神學的關係特別深厚。我問個簡單的問題，在中國這麼多研究西方哲學的學者中，有多少人對西方神學下過苦功？
　　鄧：我盡量從這個方面去理解，這也是我的一個想法。也就是說，我們要想理解西方哲學，就必須去理解西方神學，必須有這個理解背景。我們一直以來，因為缺乏這個東西，對它們造成了一系列誤解。我們以為對它們研究很深了，其實還根本沒有入門。但是這個東西，恐怕只能一步步來。比如說我們武漢大學現在有宗教學系，宗教學系是在哲學院底下的一個系。這樣一種設置，好像還是有點分隔，宗教學怎麼跟哲學分離呢？但是現在這樣一種設置，還是向剛才所說的目標邁進的一種方式。按照有些人的觀點，既然要打通，乾脆不要三級學科甚至二級學科，我們就搞一個籠統的哲學，甚至哲學都不要，就搞一個人文科學就可以。現在很多人就主張取消教研室。條條塊塊分割，我是反對的，但我也反對取消教研室。之所以這樣，是從實際上來考慮的。因為欲速則不達。他想得很好，以為可以走到那個目標，但一旦實現起來，不但沒有走近，反而離遠了。我強調，雖然條條塊塊分割得越來越細，這確實是令人深惡痛絕，但是原因不在於分出了幾個教研室。教研室放在那裡，我們可以跨好幾個教研室啊。主要還是因為指導思想，人們在做學問的時候是用什麼指導思想，用什麼標準。再一點，也算一個學術問題吧，哲學跟人類學，哲學跟心理學，哲學跟文學，都是有聯繫的。絕對不能成為專業方面的一種分割方式。
　　肖：教學體制和學科體制、研究體制，在中國是合一的。比如某人是研究古希臘哲學的，他的編制就可能在某古希臘哲學研究所，他所教的也是古希臘哲學，他所從事的研究和所撰寫的論文也是關於古希臘哲學的。我覺得學科體制主要用於知識系統的表述。學科體制與教學體制不能完全合一，因為學生的學習內容要比學科體制廣得多。即使要想學好某類學科，這類學科也需要其他學科的支持。老師雖然根據學科體制去教，但他還得服從於比它更大、更泛的類別。我一個朋友在美國學習，她的導師的同一門課，在不同的系叫的名字不同。我就開始想這為什麼呢，後來想想，這是有道理的，因為在不同的系裡面，這門課所在的結構位置和所承擔的功能不同，內容講法自然也會有所不同。關於研究體制問題，我覺得我們首先要明白的是我們研究的是一個對象。比如哲學的研究對象，誰說它一定是哲學的呢？研究對像首先是一個社會存在物，然後才被思考為不同學科的研究對象。總起來說，研究體制、學科設置和教學體制，我是主張分離的。
　　鄧：這個想法是可以考慮的，但是也還有個前提。你現在要求分離，人家可能不理你。「我」是教古希臘的，「我」每年都教古希臘，從來沒教過別的東西，你要分離也可以，可是「我」還要到那裡去教，因為它涉及到我們教師本身的知識結構。還有一個認識問題，有沒有意識到我除了教古希臘哲學以外還要瞭解一點德國古典哲學，瞭解一點後現代？有沒有必要，這是一個觀念問題，是一個學術觀念的問題和治學方法的問題。
肖：我覺得這裡沒有衝突。為什麼呢？我們所說的是面向未來。比如他是搞古希臘哲學研究，寫出來的文章是關於古希臘哲學的，但他的研究過程如果只限於古希臘哲學，那是很難可能的。他可能教一輩子的古希臘哲學，他可能不懂德國古典哲學，但是有一條，這個體制設置能逐漸打破這種局面，因為這個體制的論文要求有所不同，接受的訓練也不同。比如說，甲是一個博導，乙要到甲這裡讀古希臘哲學，甲可能會要求乙把古希臘哲學放到古典學世界中去研究，古典學世界自然牽涉到歷史的一切，其中就包括語言，乙要把語言過關，文獻學過關，然後才談哲學，雖然目的還是一樣，但是研究過程變了；最終的結構可能是一樣的，但是過程變了。就像黑格爾所說的，同一句話，從一個老人口裡說出來和從一個少年口裡說出來，意義是不同的。
　　鄧：現在已經有很多這種情況了。設置問題，我覺得不是很重要。當然可以設置，這幾年我們的新名堂夠多了，問題是我們的學術思想。我們就是這樣的學術思想：你是搞什麼的，他是搞什麼的，本來就分得很細很細，而且相互之間老死不相往來；不僅老死不相往來，而且還形成宗派。
　　肖：比如說他是教古希臘學的，他的編制在古希臘研究所，但如果他要在政治學系教古希臘哲學，他的心態就會有所不同，就會有所打破。
　　鄧：打破，也不是體制就可以打破的，主要的還是觀念上的打破，落實到每個人做學問的方式。我想你是考慮硬件多一些，我考慮軟件多一些。對學問的看法究竟是怎麼看呢？幾十年以來，已經形成一個固定的專業化觀點——從蘇聯拿過來的——就是做專家。
　　肖：我覺得專業化還是對的。我想我的意思是換一種專業化，並將這種專業化置於另一種結構和互動中。
　　鄧：專業化、專家這些概念，我覺得還是有問題的。所謂專家，就是他別的也許不行，但是在他那一門，什麼東西人們都要去問他。人如果要成了專家，恐怕就有點問題了。
　　肖：就像有些研究哲學的，離了自己所研究的某類哲學，連人話都不會說。
　　鄧：我覺得在哲學這個層次，還是要把它當人學來做，不要把它當作專業，當作技術，當作課程。如果以為機構調整一下，就可以做到，那就錯了。這些年我們調整來調整去已經試過了很多。像我們哲學學院，這幾年已經調整了很多次，一會兒變成哲學系，一會兒又變回哲學學院，一會兒又變成人文學院哲學系，一會兒又變成哲學學院哲學系，類似的調整已經很多，但是根本問題不在那裡。我覺得在一個哪怕設置不是很合理的機構之下，如果有一種學風，即那個地方的學者比較強調跨學科，強調學科之間的融合，學者與學者之間的互補和溝通，恐怕那個地方的學術就會跟別的地方不一樣。我比較強調這一點。體制方面的安排有不盡合理的，我們發現了再改。我想我這個思路可能跟你有點不一樣。如要做到這一點，就要對學問有一種不是把它當作飯碗來考慮的態度。之所以形成所謂專家之類的條條塊塊，還是為了佔一個飯碗。這種飯碗有一種排他性。你不是這個專業的，那麼這個課我就包了。這種條條塊塊的分割，已經形成這樣一種不讓你去跨學科的研究。
　　肖：說實在的，大多數學者避免不了這種傾向，即對於他們來說，學問首先是一個飯碗。我不想否定這一點，也不認為這有什麼大錯。我要思考的是如何使他想要拿到這個飯碗，就必須按學術本身所要求的學風走。他不按這個學風走，就拿不到這個飯碗。
　　鄧：飯碗有很多種。以前的那種飯碗是一種消極的飯碗。
　　肖：對啊。在我所說的新體制裡，學問依然同時是一個飯碗，學者處在一種被迫的學風中。我依然覺得，對於大多數學者來說，只能這樣。
　　鄧：我考慮的還是從軟環境方面進行考慮的。我還沒有從硬環境角度考慮。在這個方面已經有一些轉機，即某些領導已經意識到，跨至少兩個學科以上的通才比較難得。還有一個觀念問題。以前那種自上而下的飯碗，每個人都被規定好了一種狹窄的領域，學者來幫上頭做事，幫上頭打工，所以教授是打工仔，而新型的飯碗要求學者立足於自己的知識面，自己能搞什麼，就憑著自己的實力，按照自己的興趣，搞出一塊來，在其他的方面不行不要緊嘛。國外也不一定是每個學校裡面樣樣都有，一個學校有一兩個科目很強，它就強了。
　　肖：不過話又要說回來，把這個學風軟的硬化，還得靠領導，還得自上而下。
　　鄧：你這樣說，我就沒有信心了。
　　肖：你對領導沒有信心啊。
　　鄧：不是對領導沒有信心，再好的領導他也是領導。我是對這個體制沒有信心。在這樣一種自上而下的體制中，我覺得中國的學術是沒有希望的，只能夠苟延殘喘。

四、西學研究中的翻譯問題
　　肖：現在來談西學的翻譯問題。我還是從個人的體會出發。我答應別人寫一篇文章，關於柏拉圖的，於是就去複印一些柏拉圖的著作英文版本，然而把不同的譯本放在一起比較，結果出現了很糟的局面：同一句話，有不同的英文譯法，意思相差有時也很大，我不知道該採納哪一個。不過我也發現大多數的翻譯做了詳盡的註釋，註明別人的譯法，說明我為什麼這樣譯，以及相關的背景知識，還包括自此以後的相關爭論。再看看我們中國的翻譯，柏拉圖的，好像就這一家理解，他也不告訴你他為什麼這樣譯，不告訴你關於某處已經有過什麼爭論。後來我和一個學術編輯討論出版集譯加集釋的問題，像中國古代一樣。比如說做一種譯本，同時把後來的不同研究和各種翻譯註釋在下面。我覺得這才是一種文化跟另一種文化的溝通性翻譯。我也把這種文本稱之為復合性譯本。然而，第一，找這樣的人太難，第二，國內的體制沒提供可能。有的人想做，可是他不一定能得到這個體制的認可，就沒法解決生計問題。後來我倆想退一步，只做一個時期的集釋集譯，比如說關於柏拉圖某本著作在十九世紀美國的各種翻譯和研究的集釋本。但最後還是不了了之。
　　鄧：我是做康德哲學翻譯的。康德的哲學翻譯，還談不上集釋。三大批判一起來翻譯，好像還是第一次。在譯本裡，我們沒有對國內的譯法做比較。但是我們留意到了德國人是怎麼理解的，看他們是怎麼解釋的。我們還是停留在這個階段。我們首先拿出我們的根據德語本的譯本來，算是填補空白，算開始。希臘文也存在這個問題，好像柏拉圖已經有好幾個譯本了。大家都在摸索，誰也不敢說我的是定本，或者說我是獨特的，我可以跟你爭，你那肯定錯，我那肯定對，還沒有達到那個層次，基本上還是填補空白的階段。這是我們長期欠債欠下來的。像日本人，《康德全集》的翻譯已經有好幾種了；還有《黑格爾全集》，都又好幾種了，而中國這麼多人……太丟人啦。我本來可以做很多事情，我寫文章都寫不過來，但是為了翻譯，我把其他事情都放下來，是覺得我們太丟人了。中國搞西哲的，連一個康德全集都沒有。亞里士多德的全集，已經有人去做了。
　　肖：我們要改進學術標準，中國才可以很快趕上去。我們還是來看看研究生教育問題。從研究生教育來看學術標準。你搞了這麼多年教育，肯定體會很深。就拿現在的博士論文來說。假如對一個博士說：你不要寫博士論文了，你就把柏拉圖著作在英國十八世紀和十九世紀的各種譯本給我集譯過來，並把當時的學者和譯者的各種觀點分別註釋在下面。這樣的話，不出十年、二十年，他們的博士論文對中國西學發展所起的作用就比現有的博士論文寫作所起的作用大多了。
　　鄧：那當然。這個也可以算博士論文啊。如果我的學生這樣做，我一定要保他過關。問題是沒人願意這樣做。
　　肖：是沒人要求去這樣做吧？
　　鄧：主要還是沒人願意。因為這個東西，現在的中國人是看不起的，覺得只是個工匠，沒有自己的體系，所以學界不會承認。當然做出來了，學界肯定會承認。
　　肖：他沒信心？
　　鄧：不是這樣的。在這個商品經濟時代，能夠想獻身哲學的這些人都是有很大抱負和理想的，都不是那種到這裡來扎扎實實地做一些整理工作就心滿意足的人，都是心氣很高的。所以我通常就讓他們自己選題。
　　肖：他心氣很高，不是壞事，是好事。但這還是屬於學術觀念的問題。假如某人心氣很高，但認識到不真正經過這個過程，就實現不了自己心氣高的理想，他就不會因為心氣高而不願做那些事情。就像有些人喜歡談尼采，說尼采的著作是語錄體，是片斷性的。我就說，你們知不知道，尼采二十多歲就是語言學教授。我說不能忽略這個前提。

　　鄧：我說的心氣高是指他們不願做基礎工作。一個是要解決人生意義的問題，另一個想的是如果要研究哲學，就要做國內數一數二的；要做到這個程度才去做它；如果沒有這個希望，他就去搞別的工作。這就是心氣高，瞧不起做小事情。當然，我一般也不會阻止他們，人各有志。就是說他們能夠在做的過程中發現還得回到原本，他們也許就會更重視基礎性的東西。其實我也是這樣，我原來哪裡想到會搞翻譯。我開始就是覺得自己有點思想，就要把它表達出來，後來發現還非翻譯不可；只有這樣，才能夠去做那些所謂的思想的事情。
　　肖：你的學術經歷表明，最後才發現這一點，卻已經過去很多年了。我的想法是形成一種風氣，一種標準，沒有遵從這種風氣和標準，他就做不了學問。這樣是不是事半功倍啊？
　　鄧：在這些方面，我一般是在順其自然的基礎上稍微加一把力，但是不勉強。
　　肖：研究西學就得從西學「小學」開始，就像國學研究從「小學」，從文字語言開始。國外走的也是這條道路。我的一個感覺是中國既不瞭解西學，也不瞭解國學，兩個都是皮毛。這是個很奇怪的現象。為什麼兩個都是皮毛呢？比如西方也有很多專家，他們也是經過本科教育和基礎教育，後來才走向專家道路的，然而我們會發現他們的基本訓練和我們的不同，他們都經歷過很多學科的訓練。比如我最後不搞神學了，但我的神學訓練還在。
　　鄧：西方也有這個問題，它過分注重於資料的收集，考據和考證，然後呢，它都上不來。最近《勞特利奇哲學史·第一卷》被翻譯過來了。這套哲學史的作者都是非常專的專家，對文獻的考證都搞得非常繁瑣，什麼偽書啊，什麼年代啊，都搞得很細，但就不是哲學。
　　肖：問題是，從個體而言，一個人走多條路不可能。只有少數的天才才能馬馬虎虎做到這一點。在一個大的傳統裡，有人做這個工作，有人做那個工作。而我們呢，既沒有人做這個工作，也沒有人做那個工作。比如說搞哲學的，這幾年哲學也沒有看到誰搞出什麼名堂來，而基礎的工作也沒人去做。我的意思是說，從體制角度來說，它那個體制保障了知識的分工，有一個整體的、全面的分工。
　　鄧：我覺得在自上而下的體制下很難。
　　肖：因此還是要改變體制。沒相應的體制，靠一兩個人，效果微乎其微。
　　鄧：這就要求領導必須是專家，他知道哪個人搞的東西很有價值，就給他提教授、副教授。給他提上來，將來他會有成就的，雖然他目前發表的東西不多。這就是從學術規律來考慮問題的。改變體制應該從根本上改變。
　　肖：從上而下地改變，我們知道，很多事情一下子很難做到。但是我們的空間還是有的。我的一些同學現在在當大學教師。我們經常聊天。我就問，當年你們都當學生的時候罵老師罵得很狠，現在你們當老師了，你們打算怎麼做？我說，你們改不了現在的體制，但是你們在自己所從事的工作中還是大有作為的，比如如何給學生開文獻，如何組織和訓練學生獨立思考，如何管理學生作業和論文的，等等。
　　鄧：目前的體制，比以前強多了。在這個體制下我們做學問的也有了一定空間。所以我覺得，在現有體制下主要問題還是觀念，要自覺，要宣傳，要影響。知識分子自己要爭氣。當然，體制還有待於進一步的改進，但那個東西，我們一介書生無能為力，最多只能呼籲。歸根結底我們只能等待，等待上面的覺悟。
　　肖：我們希望它覺悟，但是不能指望它覺悟。
五、如何指導博士生
　　肖：在體制沒有變或者變化不大的情況下，你從一個博導的角度來看，覺得自己可以為學生做些什麼？
　　鄧：我覺得，在博導帶學生方面，現在是最糟糕的時候，簡直沒法帶，我總是想辭職。那一年鬧了風波，其實背後並不算完全是為那個事情本身，我真是覺得現在沒法帶學生。比如說，考試啊，錄取啊，我們根本沒有決定權。他讓你帶，讓你怎麼帶，你都得聽他的。你要是讓我來選人，我根本就不那樣選。像當年錢鍾書這種數學都不及格的人現在可不可能錄取？按我來說像那樣的人也應該錄取。在現在的體制，那根本不存在，也根本不可能。他們總是覺得你會開後門。
　　肖：在這種招生辦法下錄進來的學生，你是如何對待的？
　　鄧：我不專門管他們，主要回答他們提出的問題，看他們的文章，給他們批改文章，每一門課都要有一篇文章。我帶博士生，包括帶碩士生，最能夠跟我學到東西的就是他們寫文章來讓我給批改，給講解，這個地方為什麼要這樣改，這個地方應該怎麼寫？這是扎扎實實的學藝。至於課堂上講課，當然也是一個基本的訓練，但還是在於他們的動手能力，在於他們能不能寫出東西。一個學生聽了這麼多課，他自己能不能寫出自己的觀點，自己的問題，他論述的程序講不講得清楚？這個是最重要的。再一個，就是論文，就是他們的畢業論文。
　　肖：在閱讀方面呢？
　　鄧：閱讀，基本上是開兩種類型的課，一種是原著選讀，一句一句地讀。康德《純粹理性批判》，已經開了七個學期，還要一直讀下去。每個學期只能讀那麼一點點，不求全，他們跟我讀了一個學期，雖然沒讀完，但是也該知道怎麼讀書。我就是在訓練他們讀書的能力。
　　肖：那講課很大形式上就是訓練讀書的能力。
　　鄧：我那個不完全是這樣。比如說一次課三小時，頂多讀兩段文章。研究生，預習過的，自己先把它讀下來——康德的句子很長，然後他們解釋，一句一句地解釋，這什麼意思，那什麼意思，然後呢，他們講完了，我再講一遍，我講完了——我講的時候錄音，他們再提問：只要是康德的問題，不光是這一段，聯繫到這一段或不聯繫到這一段的別的問題，我都解釋。我的解釋包括背景，包括康德當時跟別人的論戰，包括康德的整個體系。其實我涉及到整個體系，以及人們對康德的評論。我把它叫全息式學習法。有的人說一個學期只讀這一點，那什麼時候才能讀完呢？我說不需要讀完，我在讀每一段的時候，就聯繫了康德整個的哲學。這是一種類型。另一種類型就是方法論課。我們進校當研究生時，我們的前輩老師說這是哲學史更高一層的課。哲學史方法論，實際上就是對哲學史的看法。哲學史方法論課，我基本上採取上大課的方式，而不是討論班的方式。討論班，基本上就是採取提問的方式，提到基本上沒有問題為止，再進行下一段，那個時間就很長了，一節課就只能講一點。上大課，就是我講，我一期課可以講十五六講，那就沒有時間討論的，但在課間課下都可以問。
　　肖：這個方法論你講了多少年？
　　鄧：有好多年了，一般是每年或每隔一年講一次。當然要講黑格爾的哲學史方法論。這個是必須的，再有就是馬克思的歷史感，邏輯學和中西比較的一些課題，等等。
　　肖：有沒有定型呢？
　　鄧：還沒有完全定型。有時候他們要求我講什麼，我就加一些東西進去。方法論是比較寬泛的，沒有一定的具體的內容。